Динара ([info]from_there) wrote,
@ 2009-04-22 23:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:о разных языках

Немножко холивара ))
Итак, я продолжаю тему, начатую безумно давно. По ссылке пост о записи японских слов в русском языке. Там я выражаю свою позицию, которая крайне проста: "Писать или нет по поливановской системе?" - это вопрос из той же серии, что и "писать ли мне грамотно или так, как слышится?". Но про все это я уже писала, а теперь о другом, почему было решено, что именно так - грамотно. Собственно текст написан уже почти месяц назад, но все времени не было выложить, а потом и забыла. А потом мне напомнили раз, напомнили два, и на третий раз я не выдержала ))

Из наиболее распространенных аргументов первый и основной: "Я привык доверять своим ушам, а слышу я именно "ш"/"щ"". Тут все просто: вы глазам своим тоже всегда доверяете? Почему-то про оптические обманы знают все, а вот про фонетические - мало кто. Хотя по сути механизм одинаков: мозг интерпретирует в конце концов все так, как ему удобнее, привычнее, понятнее и т.д. Услышав непонятный звук, он уподобляет его известным уже, а еще чаще - ожидаемым звукам. Именно так и получается, что животные по-разному на разных языках "говорят": люди вначале в детстве читают, как "говорят" животные, а потом искренне не могут понять, как можно СЛЫШАТЬ вместо "хихин" какое-то странное "и-го-го", они даже говорят: "Ну вы послушайте! Какое же это "игого"? Это же натуральный "хихин"!". Такой же эффект производит транскрипция в учебнике, по которому язык учат: вообще я твердо верю, что в учебнике должна быть только одна система записи - графическими средствами того языка, который изучается.

Еще один аргумент - мне сами японцы говорили, что так правильнее. Мы как-то эксперимент проводили: произносили совершенно по-русски "суСИ" и "суШИ" (четко так, по-русски произносили), а потом спрашивали, что правильнее. Японцы несколько раз просили повторить, а потом просили записать, и чаще всего, глядя на запись латиницей, говорили, что второе. Но только глядя на записанное привычной им транскрипцией, на слух же оба варианта звучат для них просто иностранным акцентом, выбрать из двух вариантов не могут, но смысл понимают (это я уже к тому, что даже произнося "СИ", или "ШИ", или "ЩИ" вы все равно будете поняты носителями языка, поэтому аргумент "я так говорю и меня понимают" в расчет принимать смысла нет ))).

Чтобы человек научился правильно произносить звуки, при изучении языка в самом начале нужно объяснять, положение органов артикуляционного аппарата при произнесении отдельных звуков. Даже японцы очень хорошо произносят "б" и "в", если им объяснить разницу. Хотя различить на слух они еще вначале все равно не могут. А некоторые не могут и спустя много лет. Но произнести они могут правильно. Если им объяснить. А постепенно многие начинают и разницу слышать да понимать. Что из этого следует? Что надо нам разобраться с тем, как же эти пресловутые "し", "ち" и иже с ними произносятся. Но тут мы рискуем залезть в фонетические дебри, поэтому я скажу просто: язык, губы и зубы в том положении, в котором у нас произносят "с", но только японцы произносят не свистящий, а шипящий звук. Это как приготовиться к прыжку и сделать шаг, и в результате получится что-то среднее. Желающим подробностей - вот по этой ссылке, пожалуйста, там все лучше меня сказано и проиллюстрировано на примерах.

Почему же выбрали "с"? Тут причин много, например, унификация: кроме слога "си" есть еще слоги "ся", "сю" и "сё". Если писать не "с", а "щ", например, то получится либо "ша", "шу" и "шо", что фонетически неверно, либо "шя", "шю" и "шё", что тоже фонетически странно да еще и противоречит правилу русского языка, которое одним из первых все учили в школе ))

Опять таки повторяюсь: любая система условна, надо было выбрать наиболее удобную. При этом "удобство" - это не "прочитал и сразу говорю как носители языка (японского)", а скорее "максимальная унификация и удобство для использования в языке (русском)". А возможность прочитать и сразу произносить "правильно" на иностранном языке, о котором ничего не знаешь - это иллюзия, сразу вообще очень мало что бывает, чтобы "как носители" надо учиться ))

UPD. Ну просто гениальная иллюстрация к вопросу об иллюзиях и интерпретациях мозга: http://cheshire-pig.livejournal.com/459911.html




Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(313 comments) - (Post a new comment)


[info]parovoz
2009-04-22 03:44 pm UTC (link)
Даёшь Поливанова!

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 09:54 pm UTC (link)
))

(Reply to this) (Parent)


[info]sakura_chan_09
2009-04-22 04:00 pm UTC (link)
я очень люблю поливановскую системую

у меня дома лежит книжка - папа читал нам с братом ее в далеком детстве "Маленький лорд Фонтлерой" (там пишется Фаунтлерой), она написана на архаичном русском - с точечкой над и. Имя Седрик там пишется Кедрик, и все остальные слова транскрибируются по тому же принципу - очень классно:))

и поливановская система тоже классная, но язык имеет свойство меняться. И вовсе не обязательно в плохую сторону (здесь вспоминается время от времени упоминаемая "реформа" языка "как слышу - так пишу": карова и т.д.)
и, мне кажется, скоро знать и пользоваться поливановской системой будет так же круто, как сейчас знать и использовать латынь. Но в реальной жизни, скорее всего, будет применяться какая-нибудь новая, возможно гибридная, система. Ничуть не менее хорошая, ничуть не менее грамотная, просто другая, ибо потребность в ней у общества явно есть:))))))))))))))

(Reply to this) (Thread)


[info]glorfindeil
2009-04-22 09:19 pm UTC (link)
Здест сугубо разные случаи.

"Старые" транскрипции с европейских языков базировались на транскрипции латыни, которая была языком международным научным. Очевидный плюс такого подхода был в том, что для всех пользующихся латиницей европейских языков устанавливался единый стандарт.

И только потом уже отдельные граждане озаботились относительной подгонкой фонетики.

И японским языком всё не так. Евгений Дмитриевич, был вообще первым в мире специалистом (а он специализировался именно как лингвист на фонетике и является автором многочисленных фундаментальных трудов в этой области по разным восточным языкам), занявшийся изучением японской фонетики в т.ч. сравнительной фонетики разных диалектов (собственно его труды стали той базой, от которой потом отталкивались все остальные учёные, в т.ч. японские). И разработку японско- русской системы практической транскрипции делал отнюдь не с бухты-барахты, а прекрасно осознавая всю разность двух языков и их фнетики приерживался принципа "наименошего вреда".

А что до устарелости: то, что сейчас стало "кокуго" - нормативный язык, "эталоном" которого является язык дикторов NHK, очень недалеко ушло от тогдашнего "канто бэн" - токийского диалекта, который был взят за базу для разработки транскрипции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sakura_chan_09, 2009-04-23 01:51 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-22 10:02 pm UTC
(no subject) - [info]sakura_chan_09, 2009-04-23 01:57 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 02:33 am UTC
(no subject) - [info]sakura_chan_09, 2009-04-23 02:47 am UTC

[info]paraxboct
2009-04-22 04:01 pm UTC (link)
Вот то, о чем я давно хоетл спросить, но не рещшался.
Суси-суши
Мицубиси-митсубиши
Послали-посрари
Сёгун-Шёгун
Гайджин-гайдзин

Все дело в произношении. На самом деле в русском нет фонем, точно выражающих произносимые японцами звуки, да?

Очень похоже на ситуацию с букмолем: Пишем Oslo, а произносим нечто похожее на "Ущьло"
Русскими буквами эту шипящую не передать, нечто переходное между "с" и свистящим мягким "щ".

(Reply to this) (Thread)


[info]glorfindeil
2009-04-22 09:20 pm UTC (link)
Вы удивлены, что разные языки имеють разные фонетические системы? ;-)

Я огорчу вас, даже английское "sh" и русское "ш" в сочетании с гласными это две большие разницы. ;-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sakura_chan_09, 2009-04-23 02:00 am UTC
(no subject) - [info]paraxboct, 2009-04-23 04:32 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 06:07 am UTC
(no subject) - [info]paraxboct, 2009-04-23 06:11 am UTC
Ничего, если вмешаюсь? - [info]mckuroske, 2009-04-23 06:51 am UTC
Re: Ничего, если вмешаюсь? - [info]paraxboct, 2009-04-23 07:00 am UTC
Re: Ничего, если вмешаюсь? - [info]mckuroske, 2009-04-23 07:10 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 06:56 am UTC
(no subject) - [info]paraxboct, 2009-04-23 07:09 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 07:39 am UTC
(no subject) - [info]paraxboct, 2009-04-23 07:54 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-22 10:04 pm UTC
(no subject) - [info]paraxboct, 2009-04-23 04:34 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:37 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 07:02 am UTC

[info]mckuroske
2009-04-22 04:07 pm UTC (link)
Снимаю шляпу. Великолепно сформулировано.

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:04 pm UTC (link)
*скромно шаркает ножкой*

(Reply to this) (Parent)


[info]dyna2000
2009-04-22 04:13 pm UTC (link)
Отлично сказано!

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:04 pm UTC (link)
спасибо )

(Reply to this) (Parent)


[info]keytaro_kun
2009-04-22 04:15 pm UTC (link)
С некоторых пор сторонник Поливанова (хотя при транскрибировании латиницей использую всё же "shi" и "chi", зная между тем, что исторически японцы были скорее за "si" и "ti"). За "Мицубиши" готов глотку порвать, ну ладно "ш", но откуда быть "ы", что в японском, что в английском (с надписи на котором это и читается)?! Особенно обидно видеть украинское "суши", ведь у нас есть замечательный слог "шi", который читается именно, как "ш" + "и", а не "ш" + "ы"...

Но! Хотя опыта разговора с японцами у меня немного, я заметил странную вещь. Когда они говорят - мне четко слышится "си", без всякой шепелявости. Когда я говорю "си" - они ничего не понимают, а вот "shi" - запросто (я-то говорил с ними на английском и потому слова, в т.ч. японские имена, выговаривал соответственно нормам английского). Загадка. Или они так к американцам/европейцам привыкли, что и нам славянам теперь не положено выделываться со своим Поливановым?

(Reply to this) (Thread)


[info]vassanta
2009-04-22 06:05 pm UTC (link)
> украинское "суши"

Это как раз от неграмотности пишущих, которые тупо переписали слово с русской трансрипции.

>ведь у нас есть замечательный слог "шi", который читается именно, как "ш" + "и", а не "ш" + "ы"...

А вот это потому, что украинской системы транскрипции до сих пор нет. Есть попытки ее создать путем передирания поливановской (Бондаренко). Но ведь украинский язык имеет другие слоги, зруние звуки и транскипцию можно приблизить к оригиналу. Но... "маємо те, шо маємо" (с)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]from_there, 2009-04-22 10:10 pm UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 07:33 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 07:48 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 08:14 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 08:18 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 08:24 am UTC
(no subject) - [info]keytaro_kun, 2009-04-23 08:53 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 09:32 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:02 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:15 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-22 09:24 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-22 10:08 pm UTC
(no subject) - [info]keytaro_kun, 2009-04-23 08:48 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-22 10:08 pm UTC
(no subject) - [info]keytaro_kun, 2009-04-23 08:47 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:17 am UTC

[info]great_segun
2009-04-22 04:27 pm UTC (link)
и про "гей(Ш/С)у" разъясните, пожалуйста!

(Reply to this) (Thread)


[info]keytaro_kun
2009-04-22 05:30 pm UTC (link)
Кто-то когда-то лажанулся и теперь повелось... Так это объясняют на суси.ру. Там вообще много на эту тему:

http://susi.ru/SiOrShi3.html

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-22 09:28 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-22 10:12 pm UTC

[info]whitepigeon
2009-04-22 04:31 pm UTC (link)
Не буду вступать в дискуссию насчет системы Поливанова — зная произношение звуков японского языка, мне по барабану как они записаны — кириллицей, латиницей, египетскими иероглифами или международным фонетическим алфавитом — мозг уже знает как произносить правильно.
Мне интересно другое — японцы также рубятся между собой на тему записи иностранных слов катаканой? :)

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:16 pm UTC (link)
Нет, не рубятся, они просто порой одно и то же слово по-разному записывают )) А потом академики в Токийской академии смотрят на все разночтения и утверждают, что именно правильно. А потом выходит словарь типа Имидасу, где новое слово записано и "разъяснено" )) Все эти книги себе покупают, и никто не пытается потом с академиками спорить на тему того, что они "шибко умные" )))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zajcev_ushastyj, 2009-04-24 11:19 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-24 11:25 am UTC
(no subject) - [info]zajcev_ushastyj, 2009-04-24 11:26 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-24 11:38 am UTC
(no subject) - [info]zajcev_ushastyj, 2009-04-24 11:44 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-24 11:49 am UTC
(no subject) - [info]zajcev_ushastyj, 2009-04-24 11:56 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-24 11:59 am UTC
(no subject) - [info]zajcev_ushastyj, 2009-04-24 12:08 pm UTC
... - [info]from_there, 2009-04-24 12:10 pm UTC
(no subject) - [info]zajcev_ushastyj, 2009-04-24 11:33 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-24 11:39 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-24 01:12 pm UTC
(no subject) - [info]zajcev_ushastyj, 2009-04-24 01:15 pm UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-24 02:21 pm UTC

[info]mckuroske
2009-04-22 04:59 pm UTC (link)
Слушай, я только сейчас поняла, что такое ХОЛИВАР! :-)))

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:16 pm UTC (link)
сатори, однако )))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]mckuroske, 2009-04-23 06:42 am UTC
да хватить холиварить!
[info]dr_ups
2009-04-22 05:07 pm UTC (link)
вчера у зайца в комментах засветили правильную, оффициальную систему Кунрэй-сики. это и есть правда :)

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:17 pm UTC (link)
Не поняла, как это помогает при записи японских слов русскими буквами. Я что-то пропустила?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

э? - [info]dr_ups, 2009-04-23 10:29 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:33 am UTC
простите дикого :) - [info]dr_ups, 2009-04-23 08:45 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:00 pm UTC

[info]gyve
2009-04-22 05:21 pm UTC (link)
Холивар от того, что люди хотят сделать всё удобнее конкретно для себя, а такие вещи как систематизация и удобство "для всех" ставят на последнее место.

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:17 pm UTC (link)
Хорошо сказано ))

(Reply to this) (Parent)


[info]remarka
2009-04-22 05:35 pm UTC (link)
Вы удивительно пишите про особенности языка! Ничего не понимаю в японском, но читаю с огромным интересом. Нет, что-то теперь уже понимаю :)

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:17 pm UTC (link)
Спасибо на добром слове ))

(Reply to this) (Parent)


[info]feline34
2009-04-22 05:52 pm UTC (link)
Это важно, когда хороший преподаватель учит правильно артикулировать. В немецком есть Знаменитые умляуты, когда над некоторыми гласными стоят две точки, как у ё. Если бы меня не учили долго и упорно, я бы произносила их неправильно на "русский" манер. Кстати, многие русские пренебрегают правилами произношения при разговорах, поэтому их немцам сложно понять.

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:21 pm UTC (link)
Да, действительно. Мне кажется, что во многом все эти разночтения и споры идут от обучения на краткосрочных курсах или вообще самостоятельно: ничего плохого про все эти варианты обучения сказать не могу - они по-своему очень функциональны, просто обычно в этом случае не уделяется внимания фонетики совсем. А не принимать что-либо, не понимая откуда оно взялось, получается просто и естественно )))

Интересно, а русский акцент легко узнается? Вот в Японии мне много раз говорили, что русский акцент как-то не очевиден для японцев (в отличие от американского ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]taksa_shmaksa, 2009-04-23 05:39 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:42 am UTC
(no subject) - [info]shurra, 2009-04-23 06:19 am UTC
(no subject) - [info]feline34, 2009-04-23 06:30 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 06:53 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 09:05 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:12 am UTC
(no subject) - [info]liebel, 2009-04-24 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-24 02:14 pm UTC
(no subject) - [info]mckuroske, 2009-04-23 06:55 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 07:04 am UTC
(no subject) - [info]mckuroske, 2009-04-23 07:10 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 07:25 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 07:37 am UTC
(no subject) - [info]mckuroske, 2009-04-23 07:42 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 07:51 am UTC

[info]vassanta
2009-04-22 06:20 pm UTC (link)
Если бы дело ограничивалось только си/ши и ти/чи!

Субтитры русскоязычных саберов к анимэ в большинстве случаев читать без слез нельзя: "тсу" вместо "цу", "е" вместо "э", "йо" вместо "ё", а то и все "джы".
О Поливанове некоторые в принципе не слышали и не подозревают о существовании таблицы транслитерации - "правил нет, потому _переводчики_ (!) пищут так, как им нравится(!!!)".
О Цусиме, (Русско-Японская война, да), которую в школе проходят - тоже не слышали.
Об устоявшихся написаниях географических названий или переводческой традиции (заглянуть в любую книгу, изданную "Петербургским Востоковедением"!) - тоже не знают.
А основной аргумент почему они пишут "Тсуруга" или "Тсунаде" - "терпеть не могу "цу""!. Это даже не "я так слышу"!

Так шо усьо пичальна... :-(

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-22 10:23 pm UTC (link)
О! Географические названия и "тсу" срабатывают для меня как красная тряпка для быка, хотя в бой я не бросаюсь, внутренне начинаю кипеть ))) Вот особенно "тс" поражает: те же самые товарищи почему-то не пишут "сх" вместо "ш", хотя тоже весьма приличная транслитерация: каждой букве английского по букве русского )))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 12:35 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 01:29 am UTC
(no subject) - [info]sakura_chan_09, 2009-04-23 02:04 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 07:00 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 07:55 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 08:27 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 01:47 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 03:37 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 03:54 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:51 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:03 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:07 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:10 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:12 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:17 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:18 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:25 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 05:35 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:40 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 05:43 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:51 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 06:01 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 06:03 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 06:15 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 06:20 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 06:20 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 06:29 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 06:43 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 06:51 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 07:06 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 06:53 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 06:56 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 07:44 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 07:50 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 08:06 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 08:18 am UTC

[info]golddragonfly
2009-04-22 11:21 pm UTC (link)
ничего не понял — но восхитился — какая ты умная! :))

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 01:31 am UTC (link)
Не очень умная, раз не могу написать так, чтобы понятно было ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]golddragonfly, 2009-04-23 03:30 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 03:31 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 01:31 am UTC
(no subject) - [info]golddragonfly, 2009-04-23 03:30 am UTC

[info]dzimitori
2009-04-22 11:52 pm UTC (link)
На днях как раз наткнулся на научную статью, где верно подмечено, что среди невежества в почете именно "любительская лингвистика". Одни доказывают, что "так как египетский бог Ра - это корень слова "Радость", то предками египтян были славяне", другие "лингвисты-любители" критикуют систему записи, разработанную ученым.

Чо вот про физику не лезут спорить, все в лингвистику рвутся.

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 01:30 am UTC (link)
Дык, физика - это сложно, а про Ра и Радость все знают ))

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 01:55 am UTC
(no subject) - [info]golddragonfly, 2009-04-23 03:33 am UTC

[info]sanmai
2009-04-23 12:33 am UTC (link)
По-моему не так важно как писать, а важно как говорить.
Если ты говоришь "ши" вместо "си" и тебя не понимают - делай выводы и говори так чтобы понимали.

Таким образом, транскрибирование это лишь условность.
Какой смысл спорить об условностях?..

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 01:23 am UTC (link)
Как говорить - важно тем, кто даже не просто общается, а кому нужно быть максимально понятным, но это вообще другой уровень знания языка. Я же говорю именно о системе записи японских слов в русском тексте - это ведь совсем другая песня ))

Вообще лично я считаю, что люди могут писать "карова", "малако" и т.д., но все же хорошо бы при этом (а) знать, как правильно ПИСАТЬ эти слова, (б) не доказывать, что именно так и будет правильно ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dzimitori, 2009-04-23 01:41 am UTC
(no subject) - [info]jey_ka, 2009-04-23 12:52 pm UTC
Спасибо на добром слове )) - [info]from_there, 2009-04-23 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 02:34 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 03:35 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:01 am UTC
(no subject) - [info]taksa_shmaksa, 2009-04-23 04:04 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:07 am UTC
(no subject) - [info]taksa_shmaksa, 2009-04-23 04:13 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:26 am UTC
(no subject) - [info]taksa_shmaksa, 2009-04-23 04:40 am UTC
... - [info]sanmai, 2009-04-23 04:48 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:40 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:41 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:42 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:51 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:02 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:43 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:46 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:50 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:41 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:45 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:50 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:53 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:58 am UTC
... - [info]sanmai, 2009-04-23 05:04 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 05:06 am UTC
... - [info]sanmai, 2009-04-23 05:17 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 05:19 am UTC
... - [info]sanmai, 2009-04-23 05:20 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 05:22 am UTC
... - [info]sanmai, 2009-04-23 05:29 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 05:33 am UTC
... - (Anonymous), 2009-04-23 05:34 am UTC
(no subject) - [info]taksa_shmaksa, 2009-04-23 04:03 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:24 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:46 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 04:58 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:01 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 05:13 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:14 am UTC
... - [info]sanmai, 2009-04-23 05:19 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 05:20 am UTC
... - [info]sanmai, 2009-04-23 05:25 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 05:34 am UTC
(no subject) - [info]taksa_shmaksa, 2009-04-23 05:36 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:45 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 05:48 am UTC
(no subject) - [info]taksa_shmaksa, 2009-04-23 05:57 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 06:02 am UTC
(no subject) - [info]sanmai, 2009-04-23 06:03 am UTC
(no subject) - [info]taksa_shmaksa, 2009-04-23 06:10 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:16 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 07:11 am UTC
(no subject) - [info]l_sing, 2009-04-24 09:29 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-24 11:43 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-25 12:29 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-25 12:08 pm UTC
(no subject) - [info]acvos, 2009-04-23 02:40 am UTC
(no subject) - [info]sakura_chan_09, 2009-04-23 02:51 am UTC
(no subject) - [info]acvos, 2009-04-23 03:58 am UTC
(no subject) - [info]sakura_chan_09, 2009-04-23 05:28 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 03:32 am UTC
(no subject) - [info]acvos, 2009-04-23 03:57 am UTC
(no subject) - [info]acvos, 2009-04-23 03:59 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 05:17 am UTC
(no subject) - [info]acvos, 2009-04-23 04:02 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:47 am UTC
(no subject) - [info]acvos, 2009-04-23 05:31 am UTC

[info]yumegoroshi
2009-04-23 01:45 am UTC (link)
ура! холивар!;-) можно, можно я с кем-нибудь поругаюсь?:-)

для затравки. я считаю, что ши пишут только неграмотные онимешники, у которых, в силу особенностей строения головного мозга, увиденная в пубертатном возрасте английская транскрипция привела к дистопии здравого смысла. грамотные анимешники пишут си, но стесняются, потому что неграмотных как всегда больше;-)

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 03:38 am UTC (link)
Онимешники порой просто страшные люди ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 03:55 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 04:32 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:38 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 04:42 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 04:44 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 04:45 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:01 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:53 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 04:56 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:58 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 07:49 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 07:51 am UTC
... - [info]glorfindeil, 2009-04-23 07:59 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 08:20 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 04:43 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 04:42 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 04:44 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:04 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 05:06 am UTC
(no subject) - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:09 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 05:10 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:14 am UTC
... - [info]jano_nana, 2009-04-23 05:17 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:23 am UTC
... - [info]glorfindeil, 2009-04-23 07:54 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:24 am UTC
... - [info]jano_nana, 2009-04-23 05:25 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 05:34 am UTC
... - [info]glorfindeil, 2009-04-23 08:02 am UTC
... - [info]yumegoroshi, 2009-04-23 08:07 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 08:44 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 08:52 am UTC
(no subject) - [info]vassanta, 2009-04-23 09:09 am UTC
(no subject) - [info]jano_nana, 2009-04-23 09:12 am UTC
... - [info]vassanta, 2009-04-23 09:43 am UTC
... - [info]jano_nana, 2009-04-23 09:47 am UTC
... - [info]from_there, 2009-04-23 10:03 am UTC

[info]yumegoroshi
2009-04-23 01:54 am UTC (link)
пропиарил!




(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 03:36 am UTC (link)
))

(Reply to this) (Parent)

я за Поливанова, но без экстремизма ;)
[info]kaineer
2009-04-23 03:47 am UTC (link)
главное, по-моему, чтобы удобно было
и понятно, что имеется в виду под той или иной транскрипцией.

а "чи" или "ти" - уже дело вкуса, хотя я, всё-таки, чаще пишу "чи" >.<

(Reply to this) (Thread)

Re: я за Поливанова, но без экстремизма ;)
[info]acvos
2009-04-23 04:00 am UTC (link)
АААА,.. Ты здесь?

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 04:56 am UTC

[info]van_kabumoto
2009-04-23 04:22 am UTC (link)
Да ладно "ши/си". Вот люди спорят, что надо говорить "санман эн".Ссылка.

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 04:57 am UTC (link)
Ой. Ну да, они еще и слышать именно так умудряются )))

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 08:03 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 08:19 am UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 08:54 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:14 am UTC
(no subject) - [info]van_kabumoto, 2009-04-23 02:11 pm UTC
(no subject) - [info]van_kabumoto, 2009-04-23 02:12 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 02:20 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 02:21 pm UTC
(no subject) - [info]van_kabumoto, 2009-04-23 02:52 pm UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 02:29 pm UTC
(no subject) - [info]van_kabumoto, 2009-04-23 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-23 09:37 pm UTC
(no subject) - [info]van_kabumoto, 2009-04-24 05:19 am UTC

[info]arumik
2009-04-23 06:54 am UTC (link)
Очень!!! :) Доходчиво.
Я ещё люблю иллюстрировать русским словом "машина", все слышат [ы], а пишут "и".

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 07:56 am UTC (link)
Точно ) И ведь как-то забывается, что в слоге "ши" в русском именно "ы" звучит, которой в японском и близко нет )

(Reply to this) (Parent)


[info]odziy
2009-04-23 09:49 am UTC (link)
Меня в переводных фильмах ужасно бесят все эти шогунаты и шогуны, шишигами, шинжуку. Порой просто не понимаю о чем идёт речь... )))

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 10:00 am UTC (link)
Особенно знание японского и/или японских реалий в таких случаях мешает ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]odziy, 2009-04-23 10:09 am UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:13 am UTC

[info]alek_san_dra
2009-04-23 09:55 am UTC (link)
Я одна из тех, кто ждал статью. :) Поскольку аниме не смотрю, с японцами не общаюсь. Только ем. :)
Я поняла, что правильно говорить "суси", осталось привыкнуть именно так произносить и писать.

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 09:59 am UTC (link)
Ура! Значит, я не напрасно таки этот пост выложил: кто-то помнил про тот старый пост ))

(Reply to this) (Parent)


[info]elenka_g
2009-04-23 02:37 pm UTC (link)
Транскрипция иностранных слов русскими буквами - это, похоже, неизбежное зло :( Хотя почему-то это именно японского больше всего коснулось. Меня больше всего убивают последующие попытки прочтения написанного с четким и буквальным воспроизведением русского произношения :)

(Reply to this) (Thread)


[info]from_there
2009-04-23 02:44 pm UTC (link)
Чем же оно зло? Тем, что это прочитать пытаются?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]elenka_g, 2009-04-23 03:00 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]elenka_g, 2009-04-23 08:06 pm UTC
(no subject) - [info]from_there, 2009-04-23 10:08 pm UTC
(no subject) - [info]glorfindeil, 2009-04-24 01:43 pm UTC

(313 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…